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曾志朗、李家維專訪DNA雙螺旋發現者華生
DNA結構的發現者華生（James D. Watson）將於4月初來台訪問，並公開演講。
《科學人》榮譽社長曾志朗與總編輯李家維，特地於大師來訪之前，在清華大學生命科學院通過視訊越洋專訪，請華生暢談他所專注的生命科學領域——基因、癌症 與神經科學，以及如何培育傑出的科學家，以下是專訪紀要。
翻譯∕柳源源 整理∕龐中培
李家維（以下簡稱「李」）：能夠訪問您，機會難得。從您發現DNA雙螺旋的結構，到現在已經有50年了。您發起的人類基因組計畫（Human Genome Project）也在2003年完成。您認為這些年來，這兩項成就對生物界、醫學界以及其他領域，產生了哪些影響？
華生：當初展開人類基因組計畫是順理成章的，而面對的問題是有沒有可行的技術，還有成本是否合理。當時有人反對，主要是擔心成本太高，也擔心無法在時限之 內完成。而計畫結束後，馬上就產生重大的影響。不過倒是沒有人預見到個人基因組定序的成本會降得這麼快。用傳統技術定序一個人的基因組，可能要花2000 萬美元；用第二代技術定序，可能要花100萬美元，這是三年前的價格。今天有人說，只要5000美元就可以了，價格下降的速度不可思議，現在任何人都可以 把自己的基因組拿去定序。
我們的首要目標，是將人類癌症相關基因的序列完整定出來，再和正常細胞的基因比較，看哪些遺傳突變會導致癌症，然後在治療前就找出問題。不過我希望在未來 10年間，重心能夠轉向精神疾病遺傳學。病患在服藥前要先驗過DNA，看問題出在哪裡，然後對症下藥。精神疾病遺傳學比癌症困難，過去40年來，有很多很 傑出的癌症研究成果，所以我們知道該看什麼東西，但是精神疾病遺傳學研究仍處於初期階段。
李：身為第二個完成個人基因組定序的人，基因組序列也公佈給各界使用，您曾擔心過會有風險嗎險？
華生：我當時不確定自己是否能夠接受自己可能會罹患阿茲海默症的事實（編按：華生的祖父有阿茲海默症）。當然，我並不希望公開這類資訊，不過當時我們並不 知道如何詮釋和阿茲海默症有關的資料。然而現在有了美國杜克大學的羅斯（Allen Rose）所進行的研究（編按：發現載脂蛋白apo E4與阿茲海默症有密切的關係），我們比較知道基因組中哪些部位的DNA會讓我們較易罹患遲發性阿茲海默症，並進行較為精準的預測。
我79歲那一年，碰到一個很想拿自己的基因組去定序的人，他大概20來歲。我警告他，結果出來了以後不要自己看，要找別人看，然後告訴自己哪些訊息是有用 的，但定序的結果不一定能指出你有哪些缺陷。20幾歲的人會覺得讓別人知道這些資訊無所謂。不過，和大眾分享我所知的一切，對我來說是很有用的。因為人們 看了我的資料後，會寫信給我。例如有人看了我的細胞色素P450基因的序列結果，就推論說會如何如何。
累積並且正確利用遺傳資料
總之，我們必須透過嘗試錯誤，摸索應該如何使用基因資料。當然，這必須先取得個人的同意。問題是有些人並不了解這類資料的本質，他們說這樣的同意不算「知 情下的同意」。不過，我的狀況應該算知情下的同意，因為我知道我在做什麼。我認為你需要一個中間人來幫助你解讀遺傳資料，也許是你的家庭醫師，一個了解 你、關心你的醫師。總比一個從沒見過你的人看了你的資料後就治療來得好。所以解毒遺傳資料的中間人，大多數應該是醫師，將來可能要包括心理醫師。他看了你 的資料後會說「你是個暴躁的愛爾蘭人」、「你脾氣很大」，諸如此類的話。
但是資料太多也不好，曾經有人過度解讀我的DNA，說我的細胞色素P450的變異型式讓我天生愛冒險，會冒別人不敢冒的險。有時候的確是這樣，但是就整體 而言，我並不喜歡冒險，我傾向用知識為基礎來評估，所以我從來不賭博。現在回去看當年在英國劍橋研究DNA結構，是很冒險的。當初我認為成功的機率只有 10%，但是通常我要求最少要有30%，不過我約略知道要怎麼去找到答案。如果沒有任何科學基礎，這是很難的。
現在我比一般人樂觀，可以冒更多的險。我能說這樣的話，不只是懷抱希望，同時因為我還擁有知識。我對癌症很清楚，我們都想研究自己的敵手。上戰場時，你會 想知道怎樣做才能打勝仗，如果你不知道，就不該上戰場。
曾志朗（以下簡稱「曾」）：這50年來，許多研究都集中在雙螺旋結構相關的領域上，DNA定序成為多項研究的重點，這是很了不起的事情，您在科學上把一個 很複雜的東西分解成重要的知識區塊。現在，您是否覺得有必要開始探索腦科學？
華生：我42年前來到冷泉港實驗室，兩年內就找到經費成立神經科學的阿茲海默症教學計畫，這個計畫持續了很久，成效良好。我們現在有25%的資源用在腦的 研究上。我的觀點是先治療癌症，10年後可以把70%的資源用在腦的研究上。
不過，神經科學尚未出現相當於DNA雙螺旋結構的突破。因為了解了DNA的結構，我們才得以了解染色體儲存資訊的方式，及那些資訊的性質。我們不知道我們 腦中儲存了什麼樣的資訊，能讓人認得出其他人的長相或了解文字的意義等許多事情。我們不知道腦部如何儲存資訊，重要的是資訊的性質，這點我們還不清楚。
【欲閱讀完整的豐富內容，請參閱科學人2010年第98期4月號】
DNA結構的發現者華生（James D. Watson）將於4月初來台訪問，並公開演講。《科學人》榮譽社長曾志朗與總編輯李家維，特地於大師來訪之前，在清華大學生命科學院通過視訊越洋專訪，請華生暢談他所專注的生命科學領域——基因、癌症 與神經科學，以及如何培育傑出的科學家，以下是專訪紀要。
翻譯∕柳源源 整理∕龐中培
李家維（以下簡稱「李」）：能夠訪問您，機會難得。從您發現DNA雙螺旋的結構，到現在已經有50年了。您發起的人類基因組計畫（Human Genome Project）也在2003年完成。您認為這些年來，這兩項成就對生物界、醫學界以及其他領域，產生了哪些影響？
華生：當初展開人類基因組計畫是順理成章的，而面對的問題是有沒有可行的技術，還有成本是否合理。當時有人反對，主要是擔心成本太高，也擔心無法在時限之 內完成。而計畫結束後，馬上就產生重大的影響。不過倒是沒有人預見到個人基因組定序的成本會降得這麼快。用傳統技術定序一個人的基因組，可能要花2000 萬美元；用第二代技術定序，可能要花100萬美元，這是三年前的價格。今天有人說，只要5000美元就可以了，價格下降的速度不可思議，現在任何人都可以 把自己的基因組拿去定序。
我們的首要目標，是將人類癌症相關基因的序列完整定出來，再和正常細胞的基因比較，看哪些遺傳突變會導致癌症，然後在治療前就找出問題。不過我希望在未來 10年間，重心能夠轉向精神疾病遺傳學。病患在服藥前要先驗過DNA，看問題出在哪裡，然後對症下藥。精神疾病遺傳學比癌症困難，過去40年來，有很多很 傑出的癌症研究成果，所以我們知道該看什麼東西，但是精神疾病遺傳學研究仍處於初期階段。
李：身為第二個完成個人基因組定序的人，基因組序列也公佈給各界使用，您曾擔心過會有風險嗎險？
華生：我當時不確定自己是否能夠接受自己可能會罹患阿茲海默症的事實（編按：華生的祖父有阿茲海默症）。當然，我並不希望公開這類資訊，不過當時我們並不 知道如何詮釋和阿茲海默症有關的資料。然而現在有了美國杜克大學的羅斯（Allen Rose）所進行的研究（編按：發現載脂蛋白apo E4與阿茲海默症有密切的關係），我們比較知道基因組中哪些部位的DNA會讓我們較易罹患遲發性阿茲海默症，並進行較為精準的預測。
我79歲那一年，碰到一個很想拿自己的基因組去定序的人，他大概20來歲。我警告他，結果出來了以後不要自己看，要找別人看，然後告訴自己哪些訊息是有用 的，但定序的結果不一定能指出你有哪些缺陷。20幾歲的人會覺得讓別人知道這些資訊無所謂。不過，和大眾分享我所知的一切，對我來說是很有用的。因為人們 看了我的資料後，會寫信給我。例如有人看了我的細胞色素P450基因的序列結果，就推論說會如何如何。
累積並且正確利用遺傳資料
總之，我們必須透過嘗試錯誤，摸索應該如何使用基因資料。當然，這必須先取得個人的同意。問題是有些人並不了解這類資料的本質，他們說這樣的同意不算「知 情下的同意」。不過，我的狀況應該算知情下的同意，因為我知道我在做什麼。我認為你需要一個中間人來幫助你解讀遺傳資料，也許是你的家庭醫師，一個了解 你、關心你的醫師。總比一個從沒見過你的人看了你的資料後就治療來得好。所以解毒遺傳資料的中間人，大多數應該是醫師，將來可能要包括心理醫師。他看了你 的資料後會說「你是個暴躁的愛爾蘭人」、「你脾氣很大」，諸如此類的話。
但是資料太多也不好，曾經有人過度解讀我的DNA，說我的細胞色素P450的變異型式讓我天生愛冒險，會冒別人不敢冒的險。有時候的確是這樣，但是就整體 而言，我並不喜歡冒險，我傾向用知識為基礎來評估，所以我從來不賭博。現在回去看當年在英國劍橋研究DNA結構，是很冒險的。當初我認為成功的機率只有 10%，但是通常我要求最少要有30%，不過我約略知道要怎麼去找到答案。如果沒有任何科學基礎，這是很難的。
現在我比一般人樂觀，可以冒更多的險。我能說這樣的話，不只是懷抱希望，同時因為我還擁有知識。我對癌症很清楚，我們都想研究自己的敵手。上戰場時，你會 想知道怎樣做才能打勝仗，如果你不知道，就不該上戰場。
曾志朗（以下簡稱「曾」）：這50年來，許多研究都集中在雙螺旋結構相關的領域上，DNA定序成為多項研究的重點，這是很了不起的事情，您在科學上把一個 很複雜的東西分解成重要的知識區塊。現在，您是否覺得有必要開始探索腦科學？
華生：我42年前來到冷泉港實驗室，兩年內就找到經費成立神經科學的阿茲海默症教學計畫，這個計畫持續了很久，成效良好。我們現在有25%的資源用在腦的 研究上。我的觀點是先治療癌症，10年後可以把70%的資源用在腦的研究上。
不過，神經科學尚未出現相當於DNA雙螺旋結構的突破。因為了解了DNA的結構，我們才得以了解染色體儲存資訊的方式，及那些資訊的性質。我們不知道我們 腦中儲存了什麼樣的資訊，能讓人認得出其他人的長相或了解文字的意義等許多事情。我們不知道腦部如何儲存資訊，重要的是資訊的性質，這點我們還不清楚。
【欲閱讀完整的豐富內容，請參閱科學人2010年第98期4月號】
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