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關於棒球的兒童電影，專訪沈可尚導演談《野球孩子》（上）
訪問、整理／林木材、Kite
木：關於《野球孩子》，放映週報先前有做過很棒的訪問了，這次主要就針對其他的部分進行訪問。我想先請導演先談談開拍《野球孩子》時的前置作業是如何進行的。
沈：前置作業一開始焦點不明，因為同是棒球這個主題裡有這麼多東西可以拍。後來開過幾次會討論方向。最後結果是，我覺得「少棒」是我比較感興趣的，畢竟從一開始我就不是很想討論所謂的「棒球」議題。
今天如果去拍攝職棒、成棒、金龍旗的歷史，容易掉入一個議題，我本身對議題的取向有一點抗拒。那時候知道要拍棒球，有興趣是因為自己喜歡看棒球。但是什麼樣的題目會讓你有熱度想去拍，其實在一開始都還沒有出現。
後來是因為做田野調查而找到了張茂三教練，他曾在「台灣棒球百年系列」的報導節目中出現過。我們先後和教練與小朋友碰面，那個晚上我想了很多。
在一個大屋子裡，有一位大人和一群小朋友，而他們住在一起，這個畫面非常吸引人。但情況顯然有一點奇妙，這不是一般家庭的配置。而是一位教練帶著小朋友睡在一起，我對於教練有點像爸爸這件事感到好奇。
那天晚上我們和小朋友初步聊天。小朋友知道我們是媒體，知道有攝影機存在，因此都有一種刻板印象。然後我們問的問題也很刻板，比如：「你們將來長大要做什麼？」、「你的夢想是什麼？」、「你的偶像是誰？」
我發現每個小朋友回答都還蠻像的，每個人都想當鈴木一朗、王建民。這時，我開始覺得有一點奇怪。心裡想著，這是真的嗎？小朋友真的是這樣嗎？他們那天晚上都很緊張，不管說什麼都要看教練一眼。
木：在那個時候就有拍攝了嗎？
沈：有。就是現在放在部落格裡頭的那些片段，背景是白色的。那天回來在火車上我就一直思考著該拍嗎？要拍什麼？老實講，真的很模糊。不過我如果真的要選擇的話，一個少棒隊的童年會是吸引我的條件之一。而比較不是原住民議題，或者少棒教育議題。
小朋友的童年的確是我比較感興趣的點，也可能有受到《山村猶有讀書聲》等等以孩子為主的紀錄片的影響。但對這個題目我是陌生的，因為以前我不特別喜歡小孩子，也不知道怎麼跟他們相處。但我總覺得小孩子一定有點什麼可以拍吧，就是這樣的感覺。
後來我跟公共電視溝通說，我不是要拍一個棒球電影，而是要拍一個兒童電影。他們沒有反對，所以我就開始做了。
木：接下來的問題跟拍攝規劃和大綱有關。我覺得比較特別的是，影片結束時跑工作人員表的時候，有「編劇」，是您跟廖敬堯導演的名字。但在一般的紀錄片是不會掛上編劇的，所以我在想您在事前拍攝的設定上，是不是有一些特別的考量與規劃？
沈：因為我並不是一個很有安全感的人，所以從以前拍紀錄片到現在，常常要花很大的功夫去想像，而我也必須將這樣的想像打字紀錄下來，這個東西在我工作的每一天都在變化。
譬如說我會有「角色塑造」─楊聖偉是什麼樣的人，我就把每天的心得寫進去，把他們明天可能會做什麼寫進去，今天拍了什麼寫進去，一直會換來換去，一直去揣 想我現在要塑造這個角色成為一個什麼樣的角色呢？然後他可能會遇到什麼樣的事情，如果他的畫面是在片子中的某一段，那我明天應該去拍什麼，今天拍的東西是 不是如預期。所以與其說想腳本，倒不如說它像拍攝時的一份觀察心得的整理。
但事實證明，所有的揣測都是無效的。它大概只是指引你在每一天的時間裡，去拍攝什麼而已。
所以如果說要到劇本的程度來講，其實是已經把畫面抓完了。我的剪接方法並不是寫好一個腳本然後剪，我是從頭到尾把整個素材看一遍，然後我覺得這場有意思，也就是說我可以替這場下一個定義時，我就會先把這場的畫面抓出來。
《野球孩子》最後我抓出了140幾場的畫面，稍微剪過，然後我給每場一個題目和一個標題，從這個標題裡面去排列組合，決定什麼東西要捨棄、留下，誰在前誰在後。所以，如果真的要提腳本的話，到那一個階段才比較像是腳本。
木：我知道《野球》的毛帶好像拍了三百多捲，通常是怎麼決定在現場開關機的時間呢？或者鎖定哪些人物？
沈：這跟我剛剛講的每天要寫的東西有關。譬如說，什麼東西會誘使你去馬志恩的班級上拍，而不是去其他人的班上拍。可能就是因為前一天你觀察到馬志恩上自然 課的時候不專心，他在偷偷看某個女生的時間遠遠超出預期。接下來你就會猜，是不是他正在談戀愛，所以第二天你就會忍不住想要去跟拍馬志恩。
或者說你今天發現陳育軒功課很好，但是他旁邊的陳凱文，數學好像算不出來。你就會想說，明天有一堂數學課，那我們是不是就去拍他。
諸如此類，每天都在猜測這些拍攝的對象，誰可能會發生什麼。假如我可以想像到，或者是我可以意識到一些跟我自己小時候比較類似的情節，就會嘗試選擇去拍攝。
至於開關機的決定。開機的時間比較隨意，因為一開始我就決定要等待了，這跟我拍《賽鴿風雲》的經驗有關。
我記得《賽鴿》第一場比賽的時候我嚇到了，當你發現事情發生的時候才開機，永遠都拍不到東西，事情已經發生完畢了。所以我從拍《賽鴿風雲》開始就已經習慣，當你發現有些東西是無可取代且臨時發生，基本上關機是一件很危險的事。
但，一直開機又會很沒安全感，會常自問現在到底在拍什麼的呢？所以開機的時間永遠是─「好，現在就開始等待吧」。
關機的時候通常是到自己已經沒有耐性了，覺得我已經等了18分鐘了，對象就只是在算數學啊。我會先忍耐，然後關機，看看等一下會發生什麼事。但是我通常不會離開，會等待完一整個時段，比如說數學課已經上完了，下一堂課要開始了，我和攝影機才會離開。
所有的等待大概都是這個樣子的。我記得前幾月拍攝的東西幾乎都沒有用進片子裡，因為會有一種焦慮，好像這邊也在發生事情，那邊也在發生事情，等下又要練球，或者其他的事情，有那麼多拍攝的對象。
那種焦慮會變成拍攝有點蜻蜓點水，回去看帶子就會在想我到底在拍什麼，我只不過在拍一些生活花絮，覺得很奇怪，反而是我原本預期小孩子比較動人私密的那些東西，我怎麼一秒都拍不到。所以我後來就發現不對，真的要很有耐心，必須賭了！
一直拍到這個對象下一堂上課，你決定要拍這個對象就賭了拍下去。什麼都不要管，假裝外面沒有發生事情，就在這裡等待。所以每次人家問我拍紀錄片最大的障礙，其實我覺得是自己的耐心，因為真的太沒安全感了。
毛帶的三百多個小時裡面，其實被拿掉的大概就是那些不知道自己在拍什麼的。拍小朋友考試就在那邊考啊，想說他們會不會作弊呢？結果也沒有；或者考不好會不 會被老師罵呢？結果也沒有啊。其實有太多事情就跟我們小時候發生的一樣，就是沒什麼啊，沒什麼的東西拍了很多。所以開機就是決定開始等待了，關機就是在失 去耐性的時候。
木：這個片子的工作人員好像主要有三個，這跟您過去拍紀錄片的團隊狀況是一樣的嗎？
沈：嗯，一樣。其實因為我自己也攝影，所以我覺得三個人的團隊是蠻好的狀態。因為當你今天要拍的東西是短期的時候，比如半年之內或者三個月之內的，的確比 較可能擁有比較充沛的人力去作業比較不那麼辛苦。但如果拍攝案是一開始我就決定要從頭跟到尾，那經費就要使用在比較少的人力上頭，才能支撐比較久的時間。
木：三個人如何分配工作，是兩個攝影一個收音嗎？
沈：基本上是我跟敬堯若有一個人不在，就是因為有時候一個人必須同時去接另外的案子來支撐這個拍攝案。當三個人都在的時候，基本上是我來決定今天拍攝的行 程，現場是敬堯拍攝，我告訴他大概要拍什麼，以及拍攝尺寸的決定，我決定要離開還是繼續拍攝等等；小伍是負責溝通協調，負責一些事務的處理。
如果今天其中一個人不在的時候，就變成留下來的那個人要決定，但我們一定會先討論說，我覺得我最近觀察到的誰是拍攝的重心，譬如說李啟文是這星期的重心， 或者馬至恩是這幾天的重心，大致上是這樣。到了比賽的時候，就變成多機模式，拍攝比賽時同時共有六部攝影機，拍《賽鴿風雲》的時候到比賽也是這樣子的規 模。分工沒有很精準，有點導演兼攝影、公關事務之類的。
K：那打燈和收音的部份？
沈：打燈的部份大概都是我們自己輪流打。我跟敬堯認識很久了，從大學時期他的作業都是我當攝影，我的作業就是他當攝影，所以我們兩個合作彼此不用溝通也會明白。即使在隨機的狀態時，誰負責立刻打燈、收音，誰負責架攝影機，都是可以很快溝通的。
K：所以原則上這三項工作是兩個人隨機的在調整負責？
沈：對，但是，拍攝到第四個月的時候，回頭看之前拍攝的東西，發現聲音不行。因為拍攝小朋友的鏡頭，如果聲音是用比較普通的，那戲劇性就不見了。
到第四個月的時候，有特別請收音人員來用比較好的器材收音。但是他不可能像我們一樣全天守候，所以變成我必須要決定，哪幾天需要特別發收音人員來。
有時候我會決定這個星期不拍練球，專心拍小朋友上課跟回家的畫面，這時就會需要收音人員在；但如果這星期的重心在比賽和練球，自己收音即可。小朋友細微的東西真的是需要好的收音才捕捉的到。
因為我前幾個月拍的東西我自己看到有點嚇到，除了說拍攝的東西沒有焦點，一直拍練球打球。其實練球打球對觀眾而言，是一樣的東西。不像體操，你會不會翻，有沒有翻成功，觀眾一看就知道。
打棒球的「厲害」與否比較難以看出來。拍《賽鴿風雲》的經驗影響我很多，有一些東西是不管你拍多少，觀眾其實是看不懂的。我們前幾個月就是在拍這些，而我 們也太急躁，一直期待每天都有東西可以拍，都有好東西。所以一直到處拍，很浮躁，聲音也沒有戲劇張力，拍了很多無效的東西。所以前三、四個月的東西都不 行。
木：這個片子後來是拍了多久？
沈：拍了一年，後製作業也將近一年。剪完的時候已經是隔年的四、五月了（2006～2007）。
K：您說的這個情形，是只有發生在《野球孩子》，還是您拍紀錄片都有這樣的狀況？
沈：我覺得拍紀錄片有個特質，很像寫作者決定去「寫」一篇文章。但當你一個不小心，你的寫法很可能和過去得到的資訊重疊而不自知。寫下來的好像不是你的想法，而是匯集了很多資料資訊後的心得，反而自己怎麼看待這事情則是模糊的。
我每次拍紀錄片的前幾個月都有這樣的焦慮，都是幾個月之後，慢慢消化東西到一個程度，除了你已經理解了這篇文章該怎麼寫，對形式有了自信，才寫的下去。不然就是一直寫一直揉掉，一直寫一直揉掉，我每一次都這樣子。
K：這也取決於你使用HD、HDV才有可能嗎？因為如果你使用膠捲來拍攝的話幾乎是不可能的。
沈：對，我原本是極端抗拒數位機器的人，因為是我學膠捲的，覺得數位是什麼玩意，這像話嗎這…。但老實說，會去拍紀錄片和數位媒材的的改進有極大的關係，因為當我知道我要去拍這東西時，拿數位機器比膠捲負擔輕多了，也比較敢放手去書寫。
所以我去瑞士真實影展，看到很多歐洲紀錄片用35厘米膠捲拍的時候，覺得「侷限」與「威力」並存。厲害的是，有些片還是控制了高手化和自由書寫的平衡。
這些35膠捲的片以些高度控管的模式拍攝，的確像是在看紀錄片，但有它的樂趣；但如果今天題材有賭博性，就像《賽鴿》與《野球》未來充滿不確定，如果樣 拍，可能拍一半就要準備跑路了。控管程度高的話，我覺得追求高手化是沒有問題的。如果不是的話，不用數位媒材拍那真的太可怕了。
木：剛剛您提到思考觀眾，是在拍攝四個月後才想到這件事情。但之前拍《賽鴿》的時候，因為是國家地理頻道出資，所以理應在拍攝前就會先意識和考量到觀眾接 受度，以及不同文化的觀眾是否能看懂。我接下來想請問，那麼《野球》是在拍攝的時候已思考觀眾，然後剪接又思考一次觀眾嗎？
沈：應該這麼說。《賽鴿》的說故事方法，或者國家地理頻道、Discovery這種，有種非常有效率的方法，就是「旁白」。
基本上旁白說什麼，觀眾就會相信。但是這種有效率的方法並不適用於野球，所以我一開始就決定了我不想要訪問，因為我可以想像出小孩子會回答些什麼，大概就是那些。而我也不想藉由訪談去誘導太多想給觀眾聽的東西，這不是我的預想。
所以在拍攝之前，在那四個月的毛燥之前，我所預想以及決定的是，這是一部劇情片。但劇情來自於哪呢？來自於日常生活。我要從瑣碎的日常生活中拼湊出一個劇情，真正的拼揍工作是在剪接的時候發生的。
木：另外我想請問，《野球》呈現比賽的畫面，用了很多字卡來說明現在發生了什麼，而且也非常明顯地表露自己的立場，我很好奇為什麼採用這樣的方式？
沈：本來完成第一版的時候，一張字卡都沒有。我整個剪完之後覺得很不錯，這就是我要的，就拿給很多人看。我記得拿給中影的剪接師曉東看，他看完說：「可 尚，這太棒了。」後來拿給公共電視看，有個製作人說：「這部片好折磨人，我已經睡了三遍，片子還沒有演完。」聽完之後我自己就很緊張，拿給更多人看。
結果發現一個很明顯的情況，會對這個版本有興趣的人，都覺得這是一部形式特殊的紀錄片，沒有訪談和字卡，單純呈現生命的純粹，他們大多是喜歡藝術電影的 人；相對的另一個反應，則是普遍覺得看片「好辛苦、好辛苦」。但是我又不肯放手，我就是要這樣阿，可是交片給公共電視也交不過呀，呈現一種拉鋸。
之後陸續剪了兩個版本，看起來都是藝術形式比較突出的紀錄片。除了少數喜歡藝術電影的觀眾會支持你一票之外，大部分人都會覺得昏昏欲睡。
當時我出國了一趟，回台灣的時候心理想著勢必要面對這個問題，於是我就回想著我當初拍這部片到底要做什麼？左想右想、左想右想之後，我發現我所回想起來 的，都是這些孩子的臉。我終於知道為什麼了！因為我沒有打算讓觀眾很愛這群小孩子，我只是偷偷地想讓觀眾愛我。我思考著，「馬的，這怎麼對呢！」
後來我跟敬堯講，他趁我不在的時候有稍微修一下片子，於是我又看一次。看的過程中一直手抓著頭，覺得怎麼會這樣。因為當我想讓觀眾愛小孩，而不是愛我的時 候，我的觀念和感受已經變了。我跟敬堯說你先休息，我要重剪，就開始刪去了很多段落，也加了很多段落，包括小朋友唱歌、洗澡，然後我加了字卡。
這些字卡可以說非常的「無恥」，因為作者的情感表露無疑。這時候有點掙扎，開玩笑！我可是學電影的人阿，怎麼可以這麼濫情的事。不過我的中心想法是，無論 如何，我就是希望觀眾可以喜歡片裡的小朋友。所以哪怕我的情感很無恥那又如何，我就是和他們同一國，站在他們的立場上。不管了，就這麼做吧。
完成之後我先拿給黃茂昌製片看，他看完說「不錯」；中影的曉東看完說：「怎麼可以這樣呢，要有一點距離呀，之前的理性很好呀…」；
而我老婆看的時候，我很緊張不敢待在家，到外面去亂晃，看完之後老婆打電話給我：「不錯耶！之前我看片都像暈船，看不懂比賽的狀況，也不知道誰是誰，但現 在我認識了片裡那些小孩。」聽完之後我就有點放心，因為剪接師廖慶松看之前的版本也有類似的說法，就是說我好像站在「藝術紀錄片之形式」以及「站在觀眾理 解的角度」兩艘船上，不曉得哪邊比較好，有點像暈船。
陳芯宜導演看完說：「你這字卡太誇張了啦！」但我不管了，我的目的就是讓觀眾喜歡小孩，哪怕字卡干參與了情緒，但我覺得那是誠實的，所以OK。木：關於 《野球孩子》，放映週報先前有做過很棒的訪問了，這次主要就針對其他的部分進行訪問。我想先請導演先談談開拍《野球孩子》時的前置作業是如何進行的。
沈：前置作業一開始焦點不明，因為同是棒球這個主題裡有這麼多東西可以拍。後來開過幾次會討論方向。最後結果是，我覺得「少棒」是我比較感興趣的，畢竟從一開始我就不是很想討論所謂的「棒球」議題。
今天如果去拍攝職棒、成棒、金龍旗的歷史，容易掉入一個議題，我本身對議題的取向有一點抗拒。那時候知道要拍棒球，有興趣是因為自己喜歡看棒球。但是什麼樣的題目會讓你有熱度想去拍，其實在一開始都還沒有出現。
後來是因為做田野調查而找到了張茂三教練，他曾在「台灣棒球百年系列」的報導節目中出現過。我們先後和教練與小朋友碰面，那個晚上我想了很多。
在一個大屋子裡，有一位大人和一群小朋友，而他們住在一起，這個畫面非常吸引人。但情況顯然有一點奇妙，這不是一般家庭的配置。而是一位教練帶著小朋友睡在一起，我對於教練有點像爸爸這件事感到好奇。
那天晚上我們和小朋友初步聊天。小朋友知道我們是媒體，知道有攝影機存在，因此都有一種刻板印象。然後我們問的問題也很刻板，比如：「你們將來長大要做什麼？」、「你的夢想是什麼？」、「你的偶像是誰？」
我發現每個小朋友回答都還蠻像的，每個人都想當鈴木一朗、王建民。這時，我開始覺得有一點奇怪。心裡想著，這是真的嗎？小朋友真的是這樣嗎？他們那天晚上都很緊張，不管說什麼都要看教練一眼。
木：在那個時候就有拍攝了嗎？
沈：有。就是現在放在部落格裡頭的那些片段，背景是白色的。那天回來在火車上我就一直思考著該拍嗎？要拍什麼？老實講，真的很模糊。不過我如果真的要選擇的話，一個少棒隊的童年會是吸引我的條件之一。而比較不是原住民議題，或者少棒教育議題。
小朋友的童年的確是我比較感興趣的點，也可能有受到《山村猶有讀書聲》等等以孩子為主的紀錄片的影響。但對這個題目我是陌生的，因為以前我不特別喜歡小孩子，也不知道怎麼跟他們相處。但我總覺得小孩子一定有點什麼可以拍吧，就是這樣的感覺。
後來我跟公共電視溝通說，我不是要拍一個棒球電影，而是要拍一個兒童電影。他們沒有反對，所以我就開始做了。
木：接下來的問題跟拍攝規劃和大綱有關。我覺得比較特別的是，影片結束時跑工作人員表的時候，有「編劇」，是您跟廖敬堯導演的名字。但在一般的紀錄片是不會掛上編劇的，所以我在想您在事前拍攝的設定上，是不是有一些特別的考量與規劃？
沈：因為我並不是一個很有安全感的人，所以從以前拍紀錄片到現在，常常要花很大的功夫去想像，而我也必須將這樣的想像打字紀錄下來，這個東西在我工作的每一天都在變化。
譬如說我會有「角色塑造」─楊聖偉是什麼樣的人，我就把每天的心得寫進去，把他們明天可能會做什麼寫進去，今天拍了什麼寫進去，一直會換來換去，一直去揣 想我現在要塑造這個角色成為一個什麼樣的角色呢？然後他可能會遇到什麼樣的事情，如果他的畫面是在片子中的某一段，那我明天應該去拍什麼，今天拍的東西是 不是如預期。所以與其說想腳本，倒不如說它像拍攝時的一份觀察心得的整理。
但事實證明，所有的揣測都是無效的。它大概只是指引你在每一天的時間裡，去拍攝什麼而已。
所以如果說要到劇本的程度來講，其實是已經把畫面抓完了。我的剪接方法並不是寫好一個腳本然後剪，我是從頭到尾把整個素材看一遍，然後我覺得這場有意思，也就是說我可以替這場下一個定義時，我就會先把這場的畫面抓出來。
《野球孩子》最後我抓出了140幾場的畫面，稍微剪過，然後我給每場一個題目和一個標題，從這個標題裡面去排列組合，決定什麼東西要捨棄、留下，誰在前誰在後。所以，如果真的要提腳本的話，到那一個階段才比較像是腳本。
木：我知道《野球》的毛帶好像拍了三百多捲，通常是怎麼決定在現場開關機的時間呢？或者鎖定哪些人物？
沈：這跟我剛剛講的每天要寫的東西有關。譬如說，什麼東西會誘使你去馬志恩的班級上拍，而不是去其他人的班上拍。可能就是因為前一天你觀察到馬志恩上自然 課的時候不專心，他在偷偷看某個女生的時間遠遠超出預期。接下來你就會猜，是不是他正在談戀愛，所以第二天你就會忍不住想要去跟拍馬志恩。
或者說你今天發現陳育軒功課很好，但是他旁邊的陳凱文，數學好像算不出來。你就會想說，明天有一堂數學課，那我們是不是就去拍他。
諸如此類，每天都在猜測這些拍攝的對象，誰可能會發生什麼。假如我可以想像到，或者是我可以意識到一些跟我自己小時候比較類似的情節，就會嘗試選擇去拍攝。
至於開關機的決定。開機的時間比較隨意，因為一開始我就決定要等待了，這跟我拍《賽鴿風雲》的經驗有關。
我記得《賽鴿》第一場比賽的時候我嚇到了，當你發現事情發生的時候才開機，永遠都拍不到東西，事情已經發生完畢了。所以我從拍《賽鴿風雲》開始就已經習慣，當你發現有些東西是無可取代且臨時發生，基本上關機是一件很危險的事。
但，一直開機又會很沒安全感，會常自問現在到底在拍什麼的呢？所以開機的時間永遠是─「好，現在就開始等待吧」。
關機的時候通常是到自己已經沒有耐性了，覺得我已經等了18分鐘了，對象就只是在算數學啊。我會先忍耐，然後關機，看看等一下會發生什麼事。但是我通常不會離開，會等待完一整個時段，比如說數學課已經上完了，下一堂課要開始了，我和攝影機才會離開。
所有的等待大概都是這個樣子的。我記得前幾月拍攝的東西幾乎都沒有用進片子裡，因為會有一種焦慮，好像這邊也在發生事情，那邊也在發生事情，等下又要練球，或者其他的事情，有那麼多拍攝的對象。
那種焦慮會變成拍攝有點蜻蜓點水，回去看帶子就會在想我到底在拍什麼，我只不過在拍一些生活花絮，覺得很奇怪，反而是我原本預期小孩子比較動人私密的那些東西，我怎麼一秒都拍不到。所以我後來就發現不對，真的要很有耐心，必須賭了！
一直拍到這個對象下一堂上課，你決定要拍這個對象就賭了拍下去。什麼都不要管，假裝外面沒有發生事情，就在這裡等待。所以每次人家問我拍紀錄片最大的障礙，其實我覺得是自己的耐心，因為真的太沒安全感了。
毛帶的三百多個小時裡面，其實被拿掉的大概就是那些不知道自己在拍什麼的。拍小朋友考試就在那邊考啊，想說他們會不會作弊呢？結果也沒有；或者考不好會不 會被老師罵呢？結果也沒有啊。其實有太多事情就跟我們小時候發生的一樣，就是沒什麼啊，沒什麼的東西拍了很多。所以開機就是決定開始等待了，關機就是在失 去耐性的時候。
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║▓ 編按▓ ║
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已經在8/14，以花蓮富源國小棒球隊為記錄對象的《野球孩子》，深受好評，特邀導演的訪談記，將分為上、下兩部分刊出。敬邀大家進戲院看這群孩子的棒球故事！（豆腐魚）
‧《電影 人生 夢》 http://www.wretch.cc/blog/fansss
‧《野球孩子》電影部落格 http://baseballboys.pixnet.net/blog
關於棒球的兒童電影，專訪沈可尚導演談《野球孩子》（下）
訪問、整理／林木材、Kite
木：關於《野球孩子》，放映週報先前有做過很棒的訪問了，這次主要就針對其他的部分進行訪問。我想先請導演先談談開拍《野球孩子》時的前置作業是如何進行的。
沈：前置作業一開始焦點不明，因為同是棒球這個主題裡有這麼多東西可以拍。後來開過幾次會討論方向。最後結果是，我覺得「少棒」是我比較感興趣的，畢竟從一開始我就不是很想討論所謂的「棒球」議題。
今天如果去拍攝職棒、成棒、金龍旗的歷史，容易掉入一個議題，我本身對議題的取向有一點抗拒。那時候知道要拍棒球，有興趣是因為自己喜歡看棒球。但是什麼樣的題目會讓你有熱度想去拍，其實在一開始都還沒有出現。
後來是因為做田野調查而找到了張茂三教練，他曾在「台灣棒球百年系列」的報導節目中出現過。我們先後和教練與小朋友碰面，那個晚上我想了很多。
在一個大屋子裡，有一位大人和一群小朋友，而他們住在一起，這個畫面非常吸引人。但情況顯然有一點奇妙，這不是一般家庭的配置。而是一位教練帶著小朋友睡在一起，我對於教練有點像爸爸這件事感到好奇。
那天晚上我們和小朋友初步聊天。小朋友知道我們是媒體，知道有攝影機存在，因此都有一種刻板印象。然後我們問的問題也很刻板，比如：「你們將來長大要做什麼？」、「你的夢想是什麼？」、「你的偶像是誰？」
我發現每個小朋友回答都還蠻像的，每個人都想當鈴木一朗、王建民。這時，我開始覺得有一點奇怪。心裡想著，這是真的嗎？小朋友真的是這樣嗎？他們那天晚上都很緊張，不管說什麼都要看教練一眼。
木：在那個時候就有拍攝了嗎？
沈：有。就是現在放在部落格裡頭的那些片段，背景是白色的。那天回來在火車上我就一直思考著該拍嗎？要拍什麼？老實講，真的很模糊。不過我如果真的要選擇的話，一個少棒隊的童年會是吸引我的條件之一。而比較不是原住民議題，或者少棒教育議題。
小朋友的童年的確是我比較感興趣的點，也可能有受到《山村猶有讀書聲》等等以孩子為主的紀錄片的影響。但對這個題目我是陌生的，因為以前我不特別喜歡小孩子，也不知道怎麼跟他們相處。但我總覺得小孩子一定有點什麼可以拍吧，就是這樣的感覺。
後來我跟公共電視溝通說，我不是要拍一個棒球電影，而是要拍一個兒童電影。他們沒有反對，所以我就開始做了。
木：接下來的問題跟拍攝規劃和大綱有關。我覺得比較特別的是，影片結束時跑工作人員表的時候，有「編劇」，是您跟廖敬堯導演的名字。但在一般的紀錄片是不會掛上編劇的，所以我在想您在事前拍攝的設定上，是不是有一些特別的考量與規劃？
沈：因為我並不是一個很有安全感的人，所以從以前拍紀錄片到現在，常常要花很大的功夫去想像，而我也必須將這樣的想像打字紀錄下來，這個東西在我工作的每一天都在變化。
譬如說我會有「角色塑造」─楊聖偉是什麼樣的人，我就把每天的心得寫進去，把他們明天可能會做什麼寫進去，今天拍了什麼寫進去，一直會換來換去，一直去揣 想我現在要塑造這個角色成為一個什麼樣的角色呢？然後他可能會遇到什麼樣的事情，如果他的畫面是在片子中的某一段，那我明天應該去拍什麼，今天拍的東西是 不是如預期。所以與其說想腳本，倒不如說它像拍攝時的一份觀察心得的整理。
但事實證明，所有的揣測都是無效的。它大概只是指引你在每一天的時間裡，去拍攝什麼而已。
所以如果說要到劇本的程度來講，其實是已經把畫面抓完了。我的剪接方法並不是寫好一個腳本然後剪，我是從頭到尾把整個素材看一遍，然後我覺得這場有意思，也就是說我可以替這場下一個定義時，我就會先把這場的畫面抓出來。
《野球孩子》最後我抓出了140幾場的畫面，稍微剪過，然後我給每場一個題目和一個標題，從這個標題裡面去排列組合，決定什麼東西要捨棄、留下，誰在前誰在後。所以，如果真的要提腳本的話，到那一個階段才比較像是腳本。
木：我知道《野球》的毛帶好像拍了三百多捲，通常是怎麼決定在現場開關機的時間呢？或者鎖定哪些人物？
沈：這跟我剛剛講的每天要寫的東西有關。譬如說，什麼東西會誘使你去馬志恩的班級上拍，而不是去其他人的班上拍。可能就是因為前一天你觀察到馬志恩上自然 課的時候不專心，他在偷偷看某個女生的時間遠遠超出預期。接下來你就會猜，是不是他正在談戀愛，所以第二天你就會忍不住想要去跟拍馬志恩。
或者說你今天發現陳育軒功課很好，但是他旁邊的陳凱文，數學好像算不出來。你就會想說，明天有一堂數學課，那我們是不是就去拍他。
諸如此類，每天都在猜測這些拍攝的對象，誰可能會發生什麼。假如我可以想像到，或者是我可以意識到一些跟我自己小時候比較類似的情節，就會嘗試選擇去拍攝。
至於開關機的決定。開機的時間比較隨意，因為一開始我就決定要等待了，這跟我拍《賽鴿風雲》的經驗有關。
我記得《賽鴿》第一場比賽的時候我嚇到了，當你發現事情發生的時候才開機，永遠都拍不到東西，事情已經發生完畢了。所以我從拍《賽鴿風雲》開始就已經習慣，當你發現有些東西是無可取代且臨時發生，基本上關機是一件很危險的事。
但，一直開機又會很沒安全感，會常自問現在到底在拍什麼的呢？所以開機的時間永遠是─「好，現在就開始等待吧」。
關機的時候通常是到自己已經沒有耐性了，覺得我已經等了18分鐘了，對象就只是在算數學啊。我會先忍耐，然後關機，看看等一下會發生什麼事。但是我通常不會離開，會等待完一整個時段，比如說數學課已經上完了，下一堂課要開始了，我和攝影機才會離開。
所有的等待大概都是這個樣子的。我記得前幾月拍攝的東西幾乎都沒有用進片子裡，因為會有一種焦慮，好像這邊也在發生事情，那邊也在發生事情，等下又要練球，或者其他的事情，有那麼多拍攝的對象。
那種焦慮會變成拍攝有點蜻蜓點水，回去看帶子就會在想我到底在拍什麼，我只不過在拍一些生活花絮，覺得很奇怪，反而是我原本預期小孩子比較動人私密的那些東西，我怎麼一秒都拍不到。所以我後來就發現不對，真的要很有耐心，必須賭了！
一直拍到這個對象下一堂上課，你決定要拍這個對象就賭了拍下去。什麼都不要管，假裝外面沒有發生事情，就在這裡等待。所以每次人家問我拍紀錄片最大的障礙，其實我覺得是自己的耐心，因為真的太沒安全感了。
毛帶的三百多個小時裡面，其實被拿掉的大概就是那些不知道自己在拍什麼的。拍小朋友考試就在那邊考啊，想說他們會不會作弊呢？結果也沒有；或者考不好會不 會被老師罵呢？結果也沒有啊。其實有太多事情就跟我們小時候發生的一樣，就是沒什麼啊，沒什麼的東西拍了很多。所以開機就是決定開始等待了，關機就是在失 去耐性的時候。
木：這個片子的工作人員好像主要有三個，這跟您過去拍紀錄片的團隊狀況是一樣的嗎？
沈：嗯，一樣。其實因為我自己也攝影，所以我覺得三個人的團隊是蠻好的狀態。因為當你今天要拍的東西是短期的時候，比如半年之內或者三個月之內的，的確比 較可能擁有比較充沛的人力去作業比較不那麼辛苦。但如果拍攝案是一開始我就決定要從頭跟到尾，那經費就要使用在比較少的人力上頭，才能支撐比較久的時間。
木：三個人如何分配工作，是兩個攝影一個收音嗎？
沈：基本上是我跟敬堯若有一個人不在，就是因為有時候一個人必須同時去接另外的案子來支撐這個拍攝案。當三個人都在的時候，基本上是我來決定今天拍攝的行 程，現場是敬堯拍攝，我告訴他大概要拍什麼，以及拍攝尺寸的決定，我決定要離開還是繼續拍攝等等；小伍是負責溝通協調，負責一些事務的處理。
如果今天其中一個人不在的時候，就變成留下來的那個人要決定，但我們一定會先討論說，我覺得我最近觀察到的誰是拍攝的重心，譬如說李啟文是這星期的重心， 或者馬至恩是這幾天的重心，大致上是這樣。到了比賽的時候，就變成多機模式，拍攝比賽時同時共有六部攝影機，拍《賽鴿風雲》的時候到比賽也是這樣子的規 模。分工沒有很精準，有點導演兼攝影、公關事務之類的。
K：那打燈和收音的部份？
沈：打燈的部份大概都是我們自己輪流打。我跟敬堯認識很久了，從大學時期他的作業都是我當攝影，我的作業就是他當攝影，所以我們兩個合作彼此不用溝通也會明白。即使在隨機的狀態時，誰負責立刻打燈、收音，誰負責架攝影機，都是可以很快溝通的。
K：所以原則上這三項工作是兩個人隨機的在調整負責？
沈：對，但是，拍攝到第四個月的時候，回頭看之前拍攝的東西，發現聲音不行。因為拍攝小朋友的鏡頭，如果聲音是用比較普通的，那戲劇性就不見了。
到第四個月的時候，有特別請收音人員來用比較好的器材收音。但是他不可能像我們一樣全天守候，所以變成我必須要決定，哪幾天需要特別發收音人員來。
有時候我會決定這個星期不拍練球，專心拍小朋友上課跟回家的畫面，這時就會需要收音人員在；但如果這星期的重心在比賽和練球，自己收音即可。小朋友細微的東西真的是需要好的收音才捕捉的到。
因為我前幾個月拍的東西我自己看到有點嚇到，除了說拍攝的東西沒有焦點，一直拍練球打球。其實練球打球對觀眾而言，是一樣的東西。不像體操，你會不會翻，有沒有翻成功，觀眾一看就知道。
打棒球的「厲害」與否比較難以看出來。拍《賽鴿風雲》的經驗影響我很多，有一些東西是不管你拍多少，觀眾其實是看不懂的。我們前幾個月就是在拍這些，而我 們也太急躁，一直期待每天都有東西可以拍，都有好東西。所以一直到處拍，很浮躁，聲音也沒有戲劇張力，拍了很多無效的東西。所以前三、四個月的東西都不 行。
木：這個片子後來是拍了多久？
沈：拍了一年，後製作業也將近一年。剪完的時候已經是隔年的四、五月了（2006～2007）。
K：您說的這個情形，是只有發生在《野球孩子》，還是您拍紀錄片都有這樣的狀況？
沈：我覺得拍紀錄片有個特質，很像寫作者決定去「寫」一篇文章。但當你一個不小心，你的寫法很可能和過去得到的資訊重疊而不自知。寫下來的好像不是你的想法，而是匯集了很多資料資訊後的心得，反而自己怎麼看待這事情則是模糊的。
我每次拍紀錄片的前幾個月都有這樣的焦慮，都是幾個月之後，慢慢消化東西到一個程度，除了你已經理解了這篇文章該怎麼寫，對形式有了自信，才寫的下去。不然就是一直寫一直揉掉，一直寫一直揉掉，我每一次都這樣子。
K：這也取決於你使用HD、HDV才有可能嗎？因為如果你使用膠捲來拍攝的話幾乎是不可能的。
沈：對，我原本是極端抗拒數位機器的人，因為是我學膠捲的，覺得數位是什麼玩意，這像話嗎這…。但老實說，會去拍紀錄片和數位媒材的的改進有極大的關係，因為當我知道我要去拍這東西時，拿數位機器比膠捲負擔輕多了，也比較敢放手去書寫。
所以我去瑞士真實影展，看到很多歐洲紀錄片用35厘米膠捲拍的時候，覺得「侷限」與「威力」並存。厲害的是，有些片還是控制了高手化和自由書寫的平衡。
這些35膠捲的片以些高度控管的模式拍攝，的確像是在看紀錄片，但有它的樂趣；但如果今天題材有賭博性，就像《賽鴿》與《野球》未來充滿不確定，如果樣 拍，可能拍一半就要準備跑路了。控管程度高的話，我覺得追求高手化是沒有問題的。如果不是的話，不用數位媒材拍那真的太可怕了。
木：剛剛您提到思考觀眾，是在拍攝四個月後才想到這件事情。但之前拍《賽鴿》的時候，因為是國家地理頻道出資，所以理應在拍攝前就會先意識和考量到觀眾接 受度，以及不同文化的觀眾是否能看懂。我接下來想請問，那麼《野球》是在拍攝的時候已思考觀眾，然後剪接又思考一次觀眾嗎？
沈：應該這麼說。《賽鴿》的說故事方法，或者國家地理頻道、Discovery這種，有種非常有效率的方法，就是「旁白」。
基本上旁白說什麼，觀眾就會相信。但是這種有效率的方法並不適用於野球，所以我一開始就決定了我不想要訪問，因為我可以想像出小孩子會回答些什麼，大概就是那些。而我也不想藉由訪談去誘導太多想給觀眾聽的東西，這不是我的預想。
所以在拍攝之前，在那四個月的毛燥之前，我所預想以及決定的是，這是一部劇情片。但劇情來自於哪呢？來自於日常生活。我要從瑣碎的日常生活中拼湊出一個劇情，真正的拼揍工作是在剪接的時候發生的。
木：另外我想請問，《野球》呈現比賽的畫面，用了很多字卡來說明現在發生了什麼，而且也非常明顯地表露自己的立場，我很好奇為什麼採用這樣的方式？
沈：本來完成第一版的時候，一張字卡都沒有。我整個剪完之後覺得很不錯，這就是我要的，就拿給很多人看。我記得拿給中影的剪接師曉東看，他看完說：「可 尚，這太棒了。」後來拿給公共電視看，有個製作人說：「這部片好折磨人，我已經睡了三遍，片子還沒有演完。」聽完之後我自己就很緊張，拿給更多人看。
結果發現一個很明顯的情況，會對這個版本有興趣的人，都覺得這是一部形式特殊的紀錄片，沒有訪談和字卡，單純呈現生命的純粹，他們大多是喜歡藝術電影的 人；相對的另一個反應，則是普遍覺得看片「好辛苦、好辛苦」。但是我又不肯放手，我就是要這樣阿，可是交片給公共電視也交不過呀，呈現一種拉鋸。
之後陸續剪了兩個版本，看起來都是藝術形式比較突出的紀錄片。除了少數喜歡藝術電影的觀眾會支持你一票之外，大部分人都會覺得昏昏欲睡。
當時我出國了一趟，回台灣的時候心理想著勢必要面對這個問題，於是我就回想著我當初拍這部片到底要做什麼？左想右想、左想右想之後，我發現我所回想起來 的，都是這些孩子的臉。我終於知道為什麼了！因為我沒有打算讓觀眾很愛這群小孩子，我只是偷偷地想讓觀眾愛我。我思考著，「馬的，這怎麼對呢！」
後來我跟敬堯講，他趁我不在的時候有稍微修一下片子，於是我又看一次。看的過程中一直手抓著頭，覺得怎麼會這樣。因為當我想讓觀眾愛小孩，而不是愛我的時 候，我的觀念和感受已經變了。我跟敬堯說你先休息，我要重剪，就開始刪去了很多段落，也加了很多段落，包括小朋友唱歌、洗澡，然後我加了字卡。
這些字卡可以說非常的「無恥」，因為作者的情感表露無疑。這時候有點掙扎，開玩笑！我可是學電影的人阿，怎麼可以這麼濫情的事。不過我的中心想法是，無論 如何，我就是希望觀眾可以喜歡片裡的小朋友。所以哪怕我的情感很無恥那又如何，我就是和他們同一國，站在他們的立場上。不管了，就這麼做吧。
完成之後我先拿給黃茂昌製片看，他看完說「不錯」；中影的曉東看完說：「怎麼可以這樣呢，要有一點距離呀，之前的理性很好呀…」；
而我老婆看的時候，我很緊張不敢待在家，到外面去亂晃，看完之後老婆打電話給我：「不錯耶！之前我看片都像暈船，看不懂比賽的狀況，也不知道誰是誰，但現 在我認識了片裡那些小孩。」聽完之後我就有點放心，因為剪接師廖慶松看之前的版本也有類似的說法，就是說我好像站在「藝術紀錄片之形式」以及「站在觀眾理 解的角度」兩艘船上，不曉得哪邊比較好，有點像暈船。
陳芯宜導演看完說：「你這字卡太誇張了啦！」但我不管了，我的目的就是讓觀眾喜歡小孩，哪怕字卡干參與了情緒，但我覺得那是誠實的，所以OK。木：關於 《野球孩子》，放映週報先前有做過很棒的訪問了，這次主要就針對其他的部分進行訪問。我想先請導演先談談開拍《野球孩子》時的前置作業是如何進行的。
沈：前置作業一開始焦點不明，因為同是棒球這個主題裡有這麼多東西可以拍。後來開過幾次會討論方向。最後結果是，我覺得「少棒」是我比較感興趣的，畢竟從一開始我就不是很想討論所謂的「棒球」議題。
今天如果去拍攝職棒、成棒、金龍旗的歷史，容易掉入一個議題，我本身對議題的取向有一點抗拒。那時候知道要拍棒球，有興趣是因為自己喜歡看棒球。但是什麼樣的題目會讓你有熱度想去拍，其實在一開始都還沒有出現。
後來是因為做田野調查而找到了張茂三教練，他曾在「台灣棒球百年系列」的報導節目中出現過。我們先後和教練與小朋友碰面，那個晚上我想了很多。
在一個大屋子裡，有一位大人和一群小朋友，而他們住在一起，這個畫面非常吸引人。但情況顯然有一點奇妙，這不是一般家庭的配置。而是一位教練帶著小朋友睡在一起，我對於教練有點像爸爸這件事感到好奇。
那天晚上我們和小朋友初步聊天。小朋友知道我們是媒體，知道有攝影機存在，因此都有一種刻板印象。然後我們問的問題也很刻板，比如：「你們將來長大要做什麼？」、「你的夢想是什麼？」、「你的偶像是誰？」
我發現每個小朋友回答都還蠻像的，每個人都想當鈴木一朗、王建民。這時，我開始覺得有一點奇怪。心裡想著，這是真的嗎？小朋友真的是這樣嗎？他們那天晚上都很緊張，不管說什麼都要看教練一眼。
木：在那個時候就有拍攝了嗎？
沈：有。就是現在放在部落格裡頭的那些片段，背景是白色的。那天回來在火車上我就一直思考著該拍嗎？要拍什麼？老實講，真的很模糊。不過我如果真的要選擇的話，一個少棒隊的童年會是吸引我的條件之一。而比較不是原住民議題，或者少棒教育議題。
小朋友的童年的確是我比較感興趣的點，也可能有受到《山村猶有讀書聲》等等以孩子為主的紀錄片的影響。但對這個題目我是陌生的，因為以前我不特別喜歡小孩子，也不知道怎麼跟他們相處。但我總覺得小孩子一定有點什麼可以拍吧，就是這樣的感覺。
後來我跟公共電視溝通說，我不是要拍一個棒球電影，而是要拍一個兒童電影。他們沒有反對，所以我就開始做了。
木：接下來的問題跟拍攝規劃和大綱有關。我覺得比較特別的是，影片結束時跑工作人員表的時候，有「編劇」，是您跟廖敬堯導演的名字。但在一般的紀錄片是不會掛上編劇的，所以我在想您在事前拍攝的設定上，是不是有一些特別的考量與規劃？
沈：因為我並不是一個很有安全感的人，所以從以前拍紀錄片到現在，常常要花很大的功夫去想像，而我也必須將這樣的想像打字紀錄下來，這個東西在我工作的每一天都在變化。
譬如說我會有「角色塑造」─楊聖偉是什麼樣的人，我就把每天的心得寫進去，把他們明天可能會做什麼寫進去，今天拍了什麼寫進去，一直會換來換去，一直去揣 想我現在要塑造這個角色成為一個什麼樣的角色呢？然後他可能會遇到什麼樣的事情，如果他的畫面是在片子中的某一段，那我明天應該去拍什麼，今天拍的東西是 不是如預期。所以與其說想腳本，倒不如說它像拍攝時的一份觀察心得的整理。
但事實證明，所有的揣測都是無效的。它大概只是指引你在每一天的時間裡，去拍攝什麼而已。
所以如果說要到劇本的程度來講，其實是已經把畫面抓完了。我的剪接方法並不是寫好一個腳本然後剪，我是從頭到尾把整個素材看一遍，然後我覺得這場有意思，也就是說我可以替這場下一個定義時，我就會先把這場的畫面抓出來。
《野球孩子》最後我抓出了140幾場的畫面，稍微剪過，然後我給每場一個題目和一個標題，從這個標題裡面去排列組合，決定什麼東西要捨棄、留下，誰在前誰在後。所以，如果真的要提腳本的話，到那一個階段才比較像是腳本。
木：我知道《野球》的毛帶好像拍了三百多捲，通常是怎麼決定在現場開關機的時間呢？或者鎖定哪些人物？
沈：這跟我剛剛講的每天要寫的東西有關。譬如說，什麼東西會誘使你去馬志恩的班級上拍，而不是去其他人的班上拍。可能就是因為前一天你觀察到馬志恩上自然 課的時候不專心，他在偷偷看某個女生的時間遠遠超出預期。接下來你就會猜，是不是他正在談戀愛，所以第二天你就會忍不住想要去跟拍馬志恩。
或者說你今天發現陳育軒功課很好，但是他旁邊的陳凱文，數學好像算不出來。你就會想說，明天有一堂數學課，那我們是不是就去拍他。
諸如此類，每天都在猜測這些拍攝的對象，誰可能會發生什麼。假如我可以想像到，或者是我可以意識到一些跟我自己小時候比較類似的情節，就會嘗試選擇去拍攝。
至於開關機的決定。開機的時間比較隨意，因為一開始我就決定要等待了，這跟我拍《賽鴿風雲》的經驗有關。
我記得《賽鴿》第一場比賽的時候我嚇到了，當你發現事情發生的時候才開機，永遠都拍不到東西，事情已經發生完畢了。所以我從拍《賽鴿風雲》開始就已經習慣，當你發現有些東西是無可取代且臨時發生，基本上關機是一件很危險的事。
但，一直開機又會很沒安全感，會常自問現在到底在拍什麼的呢？所以開機的時間永遠是─「好，現在就開始等待吧」。
關機的時候通常是到自己已經沒有耐性了，覺得我已經等了18分鐘了，對象就只是在算數學啊。我會先忍耐，然後關機，看看等一下會發生什麼事。但是我通常不會離開，會等待完一整個時段，比如說數學課已經上完了，下一堂課要開始了，我和攝影機才會離開。
所有的等待大概都是這個樣子的。我記得前幾月拍攝的東西幾乎都沒有用進片子裡，因為會有一種焦慮，好像這邊也在發生事情，那邊也在發生事情，等下又要練球，或者其他的事情，有那麼多拍攝的對象。
那種焦慮會變成拍攝有點蜻蜓點水，回去看帶子就會在想我到底在拍什麼，我只不過在拍一些生活花絮，覺得很奇怪，反而是我原本預期小孩子比較動人私密的那些東西，我怎麼一秒都拍不到。所以我後來就發現不對，真的要很有耐心，必須賭了！
一直拍到這個對象下一堂上課，你決定要拍這個對象就賭了拍下去。什麼都不要管，假裝外面沒有發生事情，就在這裡等待。所以每次人家問我拍紀錄片最大的障礙，其實我覺得是自己的耐心，因為真的太沒安全感了。
毛帶的三百多個小時裡面，其實被拿掉的大概就是那些不知道自己在拍什麼的。拍小朋友考試就在那邊考啊，想說他們會不會作弊呢？結果也沒有；或者考不好會不 會被老師罵呢？結果也沒有啊。其實有太多事情就跟我們小時候發生的一樣，就是沒什麼啊，沒什麼的東西拍了很多。所以開機就是決定開始等待了，關機就是在失 去耐性的時候。
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║▓ 編按▓ ║
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已經在8/14，以花蓮富源國小棒球隊為記錄對象的《野球孩子》，深受好評，特邀導演的訪談記，將分為上、下兩部分刊出。敬邀大家進戲院看這群孩子的棒球故事！（豆腐魚）
‧《電影 人生 夢》 http://www.wretch.cc/blog/fansss
‧《野球孩子》電影部落格 http://baseballboys.pixnet.net/blog
關於棒球的兒童電影，專訪沈可尚導演談《野球孩子》（下）
訪問、整理／林木材、Kite
木：這個片子的工作人員好像主要有三個，這跟您過去拍紀錄片的團隊狀況是一樣的嗎？
沈：嗯，一樣。其實因為我自己也攝影，所以我覺得三個人的團隊是蠻好的狀態。因為當你今天要拍的東西是短期的時候，比如半年之內或者三個月之內的，的確比 較可能擁有比較充沛的人力去作業比較不那麼辛苦。但如果拍攝案是一開始我就決定要從頭跟到尾，那經費就要使用在比較少的人力上頭，才能支撐比較久的時間。
木：三個人如何分配工作，是兩個攝影一個收音嗎？
沈：基本上是我跟敬堯若有一個人不在，就是因為有時候一個人必須同時去接另外的案子來支撐這個拍攝案。當三個人都在的時候，基本上是我來決定今天拍攝的行 程，現場是敬堯拍攝，我告訴他大概要拍什麼，以及拍攝尺寸的決定，我決定要離開還是繼續拍攝等等；小伍是負責溝通協調，負責一些事務的處理。
如果今天其中一個人不在的時候，就變成留下來的那個人要決定，但我們一定會先討論說，我覺得我最近觀察到的誰是拍攝的重心，譬如說李啟文是這星期的重心， 或者馬至恩是這幾天的重心，大致上是這樣。到了比賽的時候，就變成多機模式，拍攝比賽時同時共有六部攝影機，拍《賽鴿風雲》的時候到比賽也是這樣子的規 模。分工沒有很精準，有點導演兼攝影、公關事務之類的。
K：那打燈和收音的部份？
沈：打燈的部份大概都是我們自己輪流打。我跟敬堯認識很久了，從大學時期他的作業都是我當攝影，我的作業就是他當攝影，所以我們兩個合作彼此不用溝通也會明白。即使在隨機的狀態時，誰負責立刻打燈、收音，誰負責架攝影機，都是可以很快溝通的。
K：所以原則上這三項工作是兩個人隨機的在調整負責？
沈：對，但是，拍攝到第四個月的時候，回頭看之前拍攝的東西，發現聲音不行。因為拍攝小朋友的鏡頭，如果聲音是用比較普通的，那戲劇性就不見了。
到第四個月的時候，有特別請收音人員來用比較好的器材收音。但是他不可能像我們一樣全天守候，所以變成我必須要決定，哪幾天需要特別發收音人員來。
有時候我會決定這個星期不拍練球，專心拍小朋友上課跟回家的畫面，這時就會需要收音人員在；但如果這星期的重心在比賽和練球，自己收音即可。小朋友細微的東西真的是需要好的收音才捕捉的到。
因為我前幾個月拍的東西我自己看到有點嚇到，除了說拍攝的東西沒有焦點，一直拍練球打球。其實練球打球對觀眾而言，是一樣的東西。不像體操，你會不會翻，有沒有翻成功，觀眾一看就知道。
打棒球的「厲害」與否比較難以看出來。拍《賽鴿風雲》的經驗影響我很多，有一些東西是不管你拍多少，觀眾其實是看不懂的。我們前幾個月就是在拍這些，而我 們也太急躁，一直期待每天都有東西可以拍，都有好東西。所以一直到處拍，很浮躁，聲音也沒有戲劇張力，拍了很多無效的東西。所以前三、四個月的東西都不 行。
木：這個片子後來是拍了多久？
沈：拍了一年，後製作業也將近一年。剪完的時候已經是隔年的四、五月了（2006～2007）。
K：您說的這個情形，是只有發生在《野球孩子》，還是您拍紀錄片都有這樣的狀況？
沈：我覺得拍紀錄片有個特質，很像寫作者決定去「寫」一篇文章。但當你一個不小心，你的寫法很可能和過去得到的資訊重疊而不自知。寫下來的好像不是你的想法，而是匯集了很多資料資訊後的心得，反而自己怎麼看待這事情則是模糊的。
我每次拍紀錄片的前幾個月都有這樣的焦慮，都是幾個月之後，慢慢消化東西到一個程度，除了你已經理解了這篇文章該怎麼寫，對形式有了自信，才寫的下去。不然就是一直寫一直揉掉，一直寫一直揉掉，我每一次都這樣子。
K：這也取決於你使用HD、HDV才有可能嗎？因為如果你使用膠捲來拍攝的話幾乎是不可能的。
沈：對，我原本是極端抗拒數位機器的人，因為是我學膠捲的，覺得數位是什麼玩意，這像話嗎這…。但老實說，會去拍紀錄片和數位媒材的的改進有極大的關係，因為當我知道我要去拍這東西時，拿數位機器比膠捲負擔輕多了，也比較敢放手去書寫。
所以我去瑞士真實影展，看到很多歐洲紀錄片用35厘米膠捲拍的時候，覺得「侷限」與「威力」並存。厲害的是，有些片還是控制了高手化和自由書寫的平衡。
這些35膠捲的片以些高度控管的模式拍攝，的確像是在看紀錄片，但有它的樂趣；但如果今天題材有賭博性，就像《賽鴿》與《野球》未來充滿不確定，如果樣 拍，可能拍一半就要準備跑路了。控管程度高的話，我覺得追求高手化是沒有問題的。如果不是的話，不用數位媒材拍那真的太可怕了。
木：剛剛您提到思考觀眾，是在拍攝四個月後才想到這件事情。但之前拍《賽鴿》的時候，因為是國家地理頻道出資，所以理應在拍攝前就會先意識和考量到觀眾接 受度，以及不同文化的觀眾是否能看懂。我接下來想請問，那麼《野球》是在拍攝的時候已思考觀眾，然後剪接又思考一次觀眾嗎？
沈：應該這麼說。《賽鴿》的說故事方法，或者國家地理頻道、Discovery這種，有種非常有效率的方法，就是「旁白」。
基本上旁白說什麼，觀眾就會相信。但是這種有效率的方法並不適用於野球，所以我一開始就決定了我不想要訪問，因為我可以想像出小孩子會回答些什麼，大概就是那些。而我也不想藉由訪談去誘導太多想給觀眾聽的東西，這不是我的預想。
所以在拍攝之前，在那四個月的毛燥之前，我所預想以及決定的是，這是一部劇情片。但劇情來自於哪呢？來自於日常生活。我要從瑣碎的日常生活中拼湊出一個劇情，真正的拼揍工作是在剪接的時候發生的。
木：另外我想請問，《野球》呈現比賽的畫面，用了很多字卡來說明現在發生了什麼，而且也非常明顯地表露自己的立場，我很好奇為什麼採用這樣的方式？
沈：本來完成第一版的時候，一張字卡都沒有。我整個剪完之後覺得很不錯，這就是我要的，就拿給很多人看。我記得拿給中影的剪接師曉東看，他看完說：「可 尚，這太棒了。」後來拿給公共電視看，有個製作人說：「這部片好折磨人，我已經睡了三遍，片子還沒有演完。」聽完之後我自己就很緊張，拿給更多人看。
結果發現一個很明顯的情況，會對這個版本有興趣的人，都覺得這是一部形式特殊的紀錄片，沒有訪談和字卡，單純呈現生命的純粹，他們大多是喜歡藝術電影的 人；相對的另一個反應，則是普遍覺得看片「好辛苦、好辛苦」。但是我又不肯放手，我就是要這樣阿，可是交片給公共電視也交不過呀，呈現一種拉鋸。
之後陸續剪了兩個版本，看起來都是藝術形式比較突出的紀錄片。除了少數喜歡藝術電影的觀眾會支持你一票之外，大部分人都會覺得昏昏欲睡。
當時我出國了一趟，回台灣的時候心理想著勢必要面對這個問題，於是我就回想著我當初拍這部片到底要做什麼？左想右想、左想右想之後，我發現我所回想起來 的，都是這些孩子的臉。我終於知道為什麼了！因為我沒有打算讓觀眾很愛這群小孩子，我只是偷偷地想讓觀眾愛我。我思考著，「馬的，這怎麼對呢！」
後來我跟敬堯講，他趁我不在的時候有稍微修一下片子，於是我又看一次。看的過程中一直手抓著頭，覺得怎麼會這樣。因為當我想讓觀眾愛小孩，而不是愛我的時 候，我的觀念和感受已經變了。我跟敬堯說你先休息，我要重剪，就開始刪去了很多段落，也加了很多段落，包括小朋友唱歌、洗澡，然後我加了字卡。
這些字卡可以說非常的「無恥」，因為作者的情感表露無疑。這時候有點掙扎，開玩笑！我可是學電影的人阿，怎麼可以這麼濫情的事。不過我的中心想法是，無論 如何，我就是希望觀眾可以喜歡片裡的小朋友。所以哪怕我的情感很無恥那又如何，我就是和他們同一國，站在他們的立場上。不管了，就這麼做吧。
完成之後我先拿給黃茂昌製片看，他看完說「不錯」；中影的曉東看完說：「怎麼可以這樣呢，要有一點距離呀，之前的理性很好呀…」；
而我老婆看的時候，我很緊張不敢待在家，到外面去亂晃，看完之後老婆打電話給我：「不錯耶！之前我看片都像暈船，看不懂比賽的狀況，也不知道誰是誰，但現 在我認識了片裡那些小孩。」聽完之後我就有點放心，因為剪接師廖慶松看之前的版本也有類似的說法，就是說我好像站在「藝術紀錄片之形式」以及「站在觀眾理 解的角度」兩艘船上，不曉得哪邊比較好，有點像暈船。
陳芯宜導演看完說：「你這字卡太誇張了啦！」但我不管了，我的目的就是讓觀眾喜歡小孩，哪怕字卡干參與了情緒，但我覺得那是誠實的，所以OK。
（未完待續。詳細內容，請看「紀工報‧第十一期」 http://docworker.blogspot.com )
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木：這個片子的工作人員好像主要有三個，這跟您過去拍紀錄片的團隊狀況是一樣的嗎？
沈：嗯，一樣。其實因為我自己也攝影，所以我覺得三個人的團隊是蠻好的狀態。因為當你今天要拍的東西是短期的時候，比如半年之內或者三個月之內的，的確比 較可能擁有比較充沛的人力去作業比較不那麼辛苦。但如果拍攝案是一開始我就決定要從頭跟到尾，那經費就要使用在比較少的人力上頭，才能支撐比較久的時間。
木：三個人如何分配工作，是兩個攝影一個收音嗎？
沈：基本上是我跟敬堯若有一個人不在，就是因為有時候一個人必須同時去接另外的案子來支撐這個拍攝案。當三個人都在的時候，基本上是我來決定今天拍攝的行 程，現場是敬堯拍攝，我告訴他大概要拍什麼，以及拍攝尺寸的決定，我決定要離開還是繼續拍攝等等；小伍是負責溝通協調，負責一些事務的處理。
如果今天其中一個人不在的時候，就變成留下來的那個人要決定，但我們一定會先討論說，我覺得我最近觀察到的誰是拍攝的重心，譬如說李啟文是這星期的重心， 或者馬至恩是這幾天的重心，大致上是這樣。到了比賽的時候，就變成多機模式，拍攝比賽時同時共有六部攝影機，拍《賽鴿風雲》的時候到比賽也是這樣子的規 模。分工沒有很精準，有點導演兼攝影、公關事務之類的。
K：那打燈和收音的部份？
沈：打燈的部份大概都是我們自己輪流打。我跟敬堯認識很久了，從大學時期他的作業都是我當攝影，我的作業就是他當攝影，所以我們兩個合作彼此不用溝通也會明白。即使在隨機的狀態時，誰負責立刻打燈、收音，誰負責架攝影機，都是可以很快溝通的。
K：所以原則上這三項工作是兩個人隨機的在調整負責？
沈：對，但是，拍攝到第四個月的時候，回頭看之前拍攝的東西，發現聲音不行。因為拍攝小朋友的鏡頭，如果聲音是用比較普通的，那戲劇性就不見了。
到第四個月的時候，有特別請收音人員來用比較好的器材收音。但是他不可能像我們一樣全天守候，所以變成我必須要決定，哪幾天需要特別發收音人員來。
有時候我會決定這個星期不拍練球，專心拍小朋友上課跟回家的畫面，這時就會需要收音人員在；但如果這星期的重心在比賽和練球，自己收音即可。小朋友細微的東西真的是需要好的收音才捕捉的到。
因為我前幾個月拍的東西我自己看到有點嚇到，除了說拍攝的東西沒有焦點，一直拍練球打球。其實練球打球對觀眾而言，是一樣的東西。不像體操，你會不會翻，有沒有翻成功，觀眾一看就知道。
打棒球的「厲害」與否比較難以看出來。拍《賽鴿風雲》的經驗影響我很多，有一些東西是不管你拍多少，觀眾其實是看不懂的。我們前幾個月就是在拍這些，而我 們也太急躁，一直期待每天都有東西可以拍，都有好東西。所以一直到處拍，很浮躁，聲音也沒有戲劇張力，拍了很多無效的東西。所以前三、四個月的東西都不 行。
木：這個片子後來是拍了多久？
沈：拍了一年，後製作業也將近一年。剪完的時候已經是隔年的四、五月了（2006～2007）。
K：您說的這個情形，是只有發生在《野球孩子》，還是您拍紀錄片都有這樣的狀況？
沈：我覺得拍紀錄片有個特質，很像寫作者決定去「寫」一篇文章。但當你一個不小心，你的寫法很可能和過去得到的資訊重疊而不自知。寫下來的好像不是你的想法，而是匯集了很多資料資訊後的心得，反而自己怎麼看待這事情則是模糊的。
我每次拍紀錄片的前幾個月都有這樣的焦慮，都是幾個月之後，慢慢消化東西到一個程度，除了你已經理解了這篇文章該怎麼寫，對形式有了自信，才寫的下去。不然就是一直寫一直揉掉，一直寫一直揉掉，我每一次都這樣子。
K：這也取決於你使用HD、HDV才有可能嗎？因為如果你使用膠捲來拍攝的話幾乎是不可能的。
沈：對，我原本是極端抗拒數位機器的人，因為是我學膠捲的，覺得數位是什麼玩意，這像話嗎這…。但老實說，會去拍紀錄片和數位媒材的的改進有極大的關係，因為當我知道我要去拍這東西時，拿數位機器比膠捲負擔輕多了，也比較敢放手去書寫。
所以我去瑞士真實影展，看到很多歐洲紀錄片用35厘米膠捲拍的時候，覺得「侷限」與「威力」並存。厲害的是，有些片還是控制了高手化和自由書寫的平衡。
這些35膠捲的片以些高度控管的模式拍攝，的確像是在看紀錄片，但有它的樂趣；但如果今天題材有賭博性，就像《賽鴿》與《野球》未來充滿不確定，如果樣 拍，可能拍一半就要準備跑路了。控管程度高的話，我覺得追求高手化是沒有問題的。如果不是的話，不用數位媒材拍那真的太可怕了。
木：剛剛您提到思考觀眾，是在拍攝四個月後才想到這件事情。但之前拍《賽鴿》的時候，因為是國家地理頻道出資，所以理應在拍攝前就會先意識和考量到觀眾接 受度，以及不同文化的觀眾是否能看懂。我接下來想請問，那麼《野球》是在拍攝的時候已思考觀眾，然後剪接又思考一次觀眾嗎？
沈：應該這麼說。《賽鴿》的說故事方法，或者國家地理頻道、Discovery這種，有種非常有效率的方法，就是「旁白」。
基本上旁白說什麼，觀眾就會相信。但是這種有效率的方法並不適用於野球，所以我一開始就決定了我不想要訪問，因為我可以想像出小孩子會回答些什麼，大概就是那些。而我也不想藉由訪談去誘導太多想給觀眾聽的東西，這不是我的預想。
所以在拍攝之前，在那四個月的毛燥之前，我所預想以及決定的是，這是一部劇情片。但劇情來自於哪呢？來自於日常生活。我要從瑣碎的日常生活中拼湊出一個劇情，真正的拼揍工作是在剪接的時候發生的。
木：另外我想請問，《野球》呈現比賽的畫面，用了很多字卡來說明現在發生了什麼，而且也非常明顯地表露自己的立場，我很好奇為什麼採用這樣的方式？
沈：本來完成第一版的時候，一張字卡都沒有。我整個剪完之後覺得很不錯，這就是我要的，就拿給很多人看。我記得拿給中影的剪接師曉東看，他看完說：「可 尚，這太棒了。」後來拿給公共電視看，有個製作人說：「這部片好折磨人，我已經睡了三遍，片子還沒有演完。」聽完之後我自己就很緊張，拿給更多人看。
結果發現一個很明顯的情況，會對這個版本有興趣的人，都覺得這是一部形式特殊的紀錄片，沒有訪談和字卡，單純呈現生命的純粹，他們大多是喜歡藝術電影的 人；相對的另一個反應，則是普遍覺得看片「好辛苦、好辛苦」。但是我又不肯放手，我就是要這樣阿，可是交片給公共電視也交不過呀，呈現一種拉鋸。
之後陸續剪了兩個版本，看起來都是藝術形式比較突出的紀錄片。除了少數喜歡藝術電影的觀眾會支持你一票之外，大部分人都會覺得昏昏欲睡。
當時我出國了一趟，回台灣的時候心理想著勢必要面對這個問題，於是我就回想著我當初拍這部片到底要做什麼？左想右想、左想右想之後，我發現我所回想起來 的，都是這些孩子的臉。我終於知道為什麼了！因為我沒有打算讓觀眾很愛這群小孩子，我只是偷偷地想讓觀眾愛我。我思考著，「馬的，這怎麼對呢！」
後來我跟敬堯講，他趁我不在的時候有稍微修一下片子，於是我又看一次。看的過程中一直手抓著頭，覺得怎麼會這樣。因為當我想讓觀眾愛小孩，而不是愛我的時 候，我的觀念和感受已經變了。我跟敬堯說你先休息，我要重剪，就開始刪去了很多段落，也加了很多段落，包括小朋友唱歌、洗澡，然後我加了字卡。
這些字卡可以說非常的「無恥」，因為作者的情感表露無疑。這時候有點掙扎，開玩笑！我可是學電影的人阿，怎麼可以這麼濫情的事。不過我的中心想法是，無論 如何，我就是希望觀眾可以喜歡片裡的小朋友。所以哪怕我的情感很無恥那又如何，我就是和他們同一國，站在他們的立場上。不管了，就這麼做吧。
完成之後我先拿給黃茂昌製片看，他看完說「不錯」；中影的曉東看完說：「怎麼可以這樣呢，要有一點距離呀，之前的理性很好呀…」；
而我老婆看的時候，我很緊張不敢待在家，到外面去亂晃，看完之後老婆打電話給我：「不錯耶！之前我看片都像暈船，看不懂比賽的狀況，也不知道誰是誰，但現 在我認識了片裡那些小孩。」聽完之後我就有點放心，因為剪接師廖慶松看之前的版本也有類似的說法，就是說我好像站在「藝術紀錄片之形式」以及「站在觀眾理 解的角度」兩艘船上，不曉得哪邊比較好，有點像暈船。
陳芯宜導演看完說：「你這字卡太誇張了啦！」但我不管了，我的目的就是讓觀眾喜歡小孩，哪怕字卡干參與了情緒，但我覺得那是誠實的，所以OK。
（未完待續。詳細內容，請看「紀工報‧第十一期」 http://docworker.blogspot.com )
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