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在葛林斯班新書於全球發行之際，《商業周刊》搶先刊出葛林斯班接受TVBS專訪的內容，他認為世界將在動盪中，越來越富裕，中國則將在二○三○年與美國一起成為推動世界經濟的兩大引擎。

(採訪)史哲維　(摘錄整理)賀先蕙

紐約聯合廣場（Union Square）當地晚上七點，美國連鎖書店Barnes & Noble門外擠滿來參加美國聯邦準備理事會（Fed）前主席艾倫‧葛林斯班（Alan Greenspan）新書發表會的讀者。次日，華爾街附近書商Borders的簽書會，則是活動還沒開始，葛老的新書就已經售罄。

該書在美國上市一週以來，站穩了亞馬遜網路書店和Barnes & Noble的銷售冠軍。

這些現象再度證明了「葛林斯班說話，所有人都要聽」這句話。

葛林斯班的新書《我們的新世界》（The age of turbulence: Adventures in a New World，中文版已於九月由大塊文化同步發行），是他對未來經濟世界的展望與洞見，也是他對歷史的交代。他在聯準會主席位置上多年，第一手觀察美國與世界經濟，他說：「我不會假裝知道所有答案。但我在聯準會的職位，讓我享有特權取得許多議題上的所有思想和言論。」

二十七歲合夥創立產業研究公司、四十八歲出任經濟顧問委員會主席、六十一歲擔任聯準會主席，葛林斯班對經濟和世界金融體系的理解，遠超越一般學院派的理論。

身為經濟學之父亞當．斯密（Adam Smith）信徒的葛林斯班，對全球經濟的觀察不脫資本主義的範疇。在新書中，他用了整整兩章來解釋資本主義的興衰，以及不同的資本主義模式，其服膺程度，可見一斑。在本次摘錄的專訪中，葛林斯班也從此角度出發，認為全球化可以縮減富國與貧國的差距，擁護全球化。

在這樣的基礎下，他認為這本書「一部分是偵探故事」，帶領讀者探索未來經濟世界的面貌：「我們如何達成今天的成就、現在正經歷些什麼、視野之外的未來又會遭逢什麼，不管是好是壞。」

在葛林斯班發表新書之際，《商業周刊》搶先為讀者摘錄葛林斯班接受台灣媒體專訪的內容。以下為採訪紀要。

TVBS問（以下簡稱問）：葛林斯班博士，你這本書名是怎麼想出的？

葛林斯班答（以下簡稱答）：當初並沒有想出書名，動筆很久之後才決定，我談的是新時代、二十一世紀，它的特徵是急速的變化和全球化。這十年來的世界經濟成長是史無前例的。說真的，我們有動盪的經濟，也有動盪的未來。動盪中出現一個越來越富裕的世界，尤其是東亞。

解讀次級房貸風暴
過度儲蓄，游資太多所造成

我寫書時清楚體會到：經濟活動和發展，的確反映出人性的天生特徵。這些年來我的結論是，我們看到的泡沫、信心急劇消失以及恐懼，就像我們現在經歷的，一再重演，沒有學習曲線，可說是天生的行為。雖然我是計量經濟學家，建立龐大的數學模型，但我真正想要的變數，是衡量人性不同方面會怎麼改變。

問：關於次級房貸市場，有人把它稱為正在崩潰的市場，你對這點有什麼看法？

答：我這樣說好了，真正的問題不是次級房貸市場本身，這是游資增加太多造成的。儲蓄太多，過度儲蓄，這讓發行證券的人要找更多次級房貸，這又迫使貸款銀行借出更多的錢，他們用的方式是降低條件，這是很大的錯誤。

更重要的是，如果不是發生次級房貸事件，全世界都太低估風險。意外正在等著發生。

其實歷史永遠告訴我們：當交易繃得太緊、太低估風險時，一定會出事，這次最弱的一環湊巧是次級房貸市場；所以這不是次級房貸的事，而是擴張的狂喜期過後無可避免的後果。大家突然發現太低估風險，經濟急劇轉向，狂喜變成恐懼……。

問：你書中用一整章寫中國（編按：《我們的新世界》第十四章），你寫到，如果一切順利，到二○三○年，中國可能和美國一起成為推動世界經濟的引擎？

預測中國經濟未來
市場決策將取代政黨決策

答：要記住我為什麼把中國列在世界主要經濟體之中（編按：高盛證券預估中國將在二○四一年取代美國，成為全球最大經濟體）。我做了一個假設——我認為我是對的（舉起一隻手，非常嚴肅）——朝向資本主義和多元民主政治進步，是不能逆轉的。

他們的文化在改變。你觀察中國歷史，（比出樓梯狀，一階階向下）毛澤東至高無上、鄧小平差一點、江澤民再低一點、胡主席（胡錦濤）更低。我敢說下一任總書記或主席，權力更小。因為一個重要理由：當中國發展不斷擴張的市場經濟時，市場決策會取代黨的決策。

問：不是反過來？

答：不是反過來！一個很大的諷刺是，我在書上說過，我以為香港回歸中國時，它將很難維持中國保證的五十年經濟獨立。但現在，在很多方面，香港對中國的影響力比較大，而不是反過來，我想這反映出他們判斷得很好。

問：你指的是北京政府？

答：是的。我想他們顯然很有智慧的認知到，馬克思只是在智慧上迷人，《資本論》也一樣。整個馬克思結構以人性為基礎，而那是假的。我想他們很清楚這點，他們實際上看到蘇聯鐵幕後的經濟破產。集體經濟對世界上的很多人很有吸引力，只是行不通。行不通的原因是它的前提要以民眾為基礎，致力去創造一種經濟，這是不正確的。

我的判斷是中國很難走回頭路。如果他們想回到幾代前的那種社會，外國直接投資會崩潰。他們很清楚整個體制整合到什麼程度，政黨顯然不希望走向多元民主意識形態，寧可創造物質富裕。而在這方面，它的確成功了。你只要隔幾年到中國一次，就會看到變化。

問：過去幾十年來，台灣經濟非常成功，但現在台灣該如何定位，才能從此趨勢中獲得最大利益？我們對中國市場是否應該更加開放？

答：嗯，我很少對這麼重要的政策提出建議。但我要說，台灣剛開始時也是相當集權的國家，後來逐漸對世界開放，開放後發展很快。毫無疑問，繼續開放顯然是向前走的路。

分析台灣發展利基
應加速與世界經濟的整合

看起來好像有風險，你們擔心會不會對外在的波動相當脆弱，但永遠有過度強調這種恐懼的趨向。台灣現階段的經濟相當發達。其實你們只有一條路，那就是加強跟世界經濟整合，那是成功關鍵。該跟中國多往來或少往來，不是我有能力判斷的問題。但不一定只是台灣，對所有相似經濟體來說，沒有證據顯示，繼續跟世界經濟結合是負面的，而是正好相反！

它（指與世界經濟結合）只會以你無法預測的方式，創造了不起的能力。

大家都知道，而且了解他們看到的問題。但他們永遠無法預測不斷推動人們向前的創新，因為創新的本質是無法預測的。所以你會有偏見，強迫形成一種保護主義，保護自己對抗未知的力量。但歷史明確的告訴我們（語調鏗鏘）：那些未知力量經過權衡，結果永遠是正面的。生產力永遠會上升（手畫出向上的直線），也就是你在累積知識，而且不會逆轉。

你不知道那知識是什麼，但歷史上永遠是上升的。原因是人們不斷想出更好的做事辦法，接觸新市場時就會浮現。你不知道它們會是什麼，但它們不會想辦法把事情做得更差，永遠都是想改善。這些改變都很小，但集合在一起，整個國家都會進步。但這是很難了解的事，因為你看不見它……。

問：你對台灣與亞洲的未來有何高見？

答：你們是很有效率的競爭者。我常把台灣的電子產品出口，當做瞭解全球電子業的重要指標，因為你們是主要角色。

台灣也證明了，當世界在擴張狀態時，你們的狀況會比較好。你們的資料公布得很早，這點我很感激（笑）。因此在這方面，台灣並不是孤立的經濟，世界其他地方不好，你們也不會好。

在東亞的範疇，我在書上提到，未來二十五年的人口結構，大多數已開發國家會緩慢下來，我也指出世界GDP（國內生產毛額），會越來越偏向開發中國家，尤其是東亞。

有兩個理由，一個是人口趨勢很清楚。但同樣重要的是，已開發國家的生產力成長，也就是定義上的「尖端科技成長」是有限的。但在開發中國家，尤其是東亞，生產力成長率就高多了，因為他們借助已開發世界的科技。加上勞動力成長得更快，無可避免的表示，開發中的東亞在世界GDP所占的比例，會不斷增加。

在未來二十五年內，除非中國發生重大失敗，才可能逆轉這樣的趨勢。

問：所以，未來十年台灣或東亞，或你書上說的「老虎們」（編按：一般來說，亞洲五虎指的是印尼、馬來西亞、菲律賓、泰國及越南），要當心什麼？

亞洲五虎轉型關鍵
引入外資、善用高素質勞力

答：是的，別忘了老虎們過去所做的事，成了很多新發展的模式。要知道有教育程度不錯但成本很低的工人，如果能吸引外國直接投資，結合已開發國家科技產業，和低成本受過教育的勞力，就會成為很有競爭力的外銷導向經濟體。

這就把老虎從很低的平均GDP，提升到你們現在的水準。但這不可能無止境的進行。原因是，世界外銷市場成長得比世界GDP快很多，全球化正在開放。

但我們現在已經到了一個地步，全球化改變率可能緩慢下來，到某一點時全球化會縮小差距，最後貧國和富國的界線就沒有差別了。大家都在地球上交易，那就是完全「全球化」了。我們顯然還沒有到那個地步，但慢慢接近時會慢下來，這表示世界出口的快速成長也會慢下來。基本上這表示，不能再依賴世界市場的成長，會比世界GDP的成長更快。

在長期來說，台灣必須維持不斷成長的內需市場經濟、國內消費的經濟。我希望你們正在這樣做。但如果你們無止境的增加外銷占GDP的比例，那是不切實際的，或許不是明智的長期政策！

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